Une conversation avec le Dr Hervé Piégay

Cette interview a été réalisée en anglais par Kathleen Guillozet et traduite en français par Carmen Cantuarias et James Linton. 

Voici une conversation avec le Dr Hervé Piégay le 12 Novembre 2014 à Corvallis, Oregon, lors de la conférence bisannuelle parrainée par le Meyer Memorial Trust sur l’amélioration du bon état de la rivière Willamette dans l’Oregon. Hervé est un géomorphologue fluvial et directeur de recherche CNRS à Lyon en France. Hervé se rend régulièrement dans l’Oregon et a consolidé des relations sur le long terme avec plusieurs chercheurs locaux. Hervé a publié de nombreux articles sur la géomorphologie fluviale y compris la formation de canaux, le transport des sédiments et des bois. Il est impliqué dans la gestion des rivières, la planification et les efforts de restauration dans le monde entier.

KG: Aujourd’hui, l’identification des cibles de restauration des écosystèmes constituent un véritable défi. Avez-vous observé des différences entre les États Unis et la France en termes d’attentes de restauration des rivières face aux conditions passées?

Hervé: Aujourd’hui les écologues des deux pays, d’après mon expérience, partagent une vision commune. Nous voyons tous que les processus fondamentaux peuvent être modifiés, et cela exige des approches nouvelles. Mais peut-être auparavant nous étions tous influencés par les américains; nous avons pensé que nous serions en mesure de réparer les rivières, dans le sens que nous pourrions remonter dans le temps; il y avait un sentiment de culpabilité au sujet de ce que nous faisions. Maintenant nous comprenons lorsque nous intéressons plus en profondeur à l’étude et la compréhension d’un système, ce n’est pas le 19ème siècle qui était peut-être la cible. En France, la cible pourrait être antérieure à la période néolithique parce que les humains ont influé sur le système de l’Europe pour une longue période de temps. Nous avons des exemples en Europe, où il y avait des éclaboussures d’eau par exemple – la rivière a été redressée, approfondie, et des rochers retirés. La référence historique est parfois idéalisée, mais n’est pas la meilleure référence pour l’avenir. Les communautés ont besoin de conditions saines et ont besoin d’un environnement en bon état. Ensemble, nous pouvons nous demander, « Comment faire mieux? ». Les idées ne feront pas concensus, mais c’est une discussion importante à avoir.

KG: Pouvez-vous nous parler du concept de la continuité écologique des cours d’eau. Voyez-vous des différences entre les approches française et américaine?

Hervé: Pour vous, ici, dans la vallée de Willamette, dans l’Oregon, et plus généralement sur la côte Ouest, la conversation tourne autour du saumon. Par exemple, Emiline Combi, étudiant de master, est en train d’analyser les commentaires du public sur la gestion du fleuve Sacramento, en Californie et sur le Rhône en France et elle se rend compte que les gens discutent de sujets complètement différents. En Californie, le poisson et son habitat submergent les autres sujets –la question de la continuité de l’eau pour les poissons est très important, comment les poissons peuvent passer les obstacles et accèdent à leur habitat– et aux États-Unis cela est une question économique, pas seulement une question environnementale. En France, nous avons ces débats, mais dans un paysage qui est beaucoup plus humanisé. Nous avons le saumon atlantique, il y a donc une très belle opportunité pour voir si nous pouvons enlever les barrages et les déversoirs que nous avons construits il y a plusieurs siècles pour voir si nous pouvons fournir des frayères, mais le saumon est davantage une question patrimoniale qu’économique. Nous ne sommes pas sur le même plan en ce sens, mais les gens peuvent être convaincus par des arguments économiques.

L’autre aspect en France qui est différent est le patrimoine culturel: une partie de l’infrastructure que nous voulons supprimer est aussi une partie de notre patrimoine culturel. Il y a des conflits de valeur et cela signifie qu’il y a nécessité d’un débat, l’équilibre est la clé. Une des façons de trouver l’équilibre est de travailler à l’échelle du bassin. Par exemple, dans l’ouest de la France autour de Limoges et ailleurs, nous pouvons donner la priorité au démantèlement du barrage et discuter des plans avec le public, du fait que certains des déversoirs sont précieux culturellement. La restauration est une question politique qui doit être traitée localement. Les gens ont besoin de s’engager sur des questions comme « que pouvons-nous faire avec notre rivière? ».

En abordant les problèmes il faut comprendre leurs causes. Par exemple, dans le cas de l’érosion des berges, on peut visiter un site avec un élu et il peut dire: « regardez ce que l’érosion des berges a fait au terrain de football ou à mon maïs, nous devons les protéger ». La première question que j’ai à l’esprit est: comment ce système fonctionne et pourquoi est-il érodé? Parfois, il s’érode partout – c’est le système dans lequel l’érosion des berges est un processus normal; peut-être protéger les berges n’est pas une bonne solution; nous allons voir quels autres solutions existent. Parfois, nous savons qu’il y a érosion, nous voyons qu’il y a des problèmes et ensuite nous devons aller plus loin pour voir ce qui se passe. Et nous pouvons peut-être dire à la fin, ok, il est logique dans ce cadre de protéger vos berges, car il n’y a pas une seule solution, elles sont nombreuses et elles sont basées sur un bon diagnostic.

KG: Quels aspects trouvez-vous intéressants dans la notion de services écosystémiques dans la gestion des bassins versants? Y a-t-il des aspects problématiques en ce qui concerne le concept?

Hervé: Une opposition clé à la notion de services écosystémiques est son orientation utilitariste. L’estimation de la valeur intrinsèque des services écosystémiques est un défi, les  valeurs peuvent être très différentes d’une communauté à l’autre, c’est un point critique. Normalement, nous devrions attendre que la valeur accordée à un service augmente avec le temps –et que notre conscience environnementale augmente aussi. La question est désormais de réfléchir aux avantages et à la vision collective; parfois si nous maintenons un environnement naturel, il sera plus précieux que le développement –tant que nous avons encore la possibilité de choisir ce que nous voulons faire. Si cela est possible, il est peut-être préférable de procéder de cette façon, nous réduirons des coûts de l’eau, par exemple, pour maintenir la vie et les ressources et en gérant les inondations. Un des problèmes est que les coûts sont sous-estimés; par exemple, nous pourrions estimer les coûts localement sans penser à la population en aval, soit parce que nous ne comprenions pas cette relation ou parce que, en réalité, c’est assez compliqué de planifier à très grande échelle. Les actions sont aussi en partie opportunistes. Les facteurs critiques sont: quand sommes-nous prêts?, quand avons-nous de l’argent? et quand voit-on le problème?; souvent ils viennent ensemble quand nous avons de grandes inondations, celles-ci poussent aussi les gens à agir. Il est souhaitable de viser à un corridor naturel – pas nécessairement un système vierge ou sauvage– mais un environnement plus naturel. Comme la densité de la population augmente, nous devons faire preuve d’innovation; et nous pouvons améliorer les rivières, même dans un environnement urbain. Nous savons que les gestionnaires des risques d’inondation au-delà de l’environnement urbain sont heureux avec les rivières restaurées. Il est donc plus valorisé et je pense que nous allons dans la bonne direction.

KG: Avez-vous observé des moyens par lesquels l’idée de services écosystémiques ou les marchés façonnent la culture de la mise en œuvre de la restauration?

Hervé: L’idée des services écosystémiques est compliquée, pour différentes raisons. Dans un cas, nous avions un projet dans le Rhône et un collègue de Californie a présenté une proposition pour travailler sur la forêt riveraine et quantifier les avantages économiques des forêts riveraines dans le marché du carbone. Beaucoup d’autres collègues ont dit: « oh, c’est une façon très restrictive de parler d’un écosystème, dépendant du marché »; beaucoup de gens ne sont pas préparés à cela. Peut-être aussi la communauté n’est pas favorable, si elle est composée principalement des écologistes et des universitaires, ces acteurs ne sont pas entièrement liés aux marchés parce que nous sommes des acteurs publics, et souvent les acteurs économiques ne sont pas aussi impliqués. Par exemple, dans des projets visant à abaisser ou reconnecter une plaine inondable, l’enlèvement de gravier est écologiquement intéressant – vous avez une réelle amélioration. En même temps, vous pouvez vendre ce gravier, en fonction du marché et de l’ambition de votre projet. Mais il y a parfois opposition. C’est un problème éthique. Je pense que nous devrions essayer, parce que si nous suivons cette logique, si nous disons « c’est le développement durable », les aspects économiques doivent être pleinement intégrés dans le projet. Il n’y a aucune contradiction dans les termes d’amélioration écologique et d’avantages économiques de la communauté, donc plutôt que d’avoir des conflits, vous pouvez avoir un résultat « gagnant-gagnant » et des avantages multiformes. Plutôt que parler de services écosystémiques, je préfère dire «bien-être humain», qui a un sens plus large. Cela dit, je ne suis certainement pas convaincu que les services écosystémiques peuvent être complètement au centre de la prise de décision parce que la valeur intrinsèque des écosystèmes n’est pas partagée par tout le monde. Elle peut être une valeur ajoutée si la communauté estime qu’elle est très importante, mais elle ne peut pas être le seul facteur; je suis un géographe alors peut-être ce n’est pas surprenant que je dise cela.

KG: Aujourd’hui, de nombreux écologistes de restauration regardent en arrière les efforts pour canaliser les rivières d’il y a plusieurs décennies (et dans le cas de l’Europe il y a peut-être des siècles) avec un certain degré d’horreur. Quelles sont les pratiques de restauration contemporaine que vous prévoiriez que les écologistes de restauration 50 ou 100 ans dans le futur, vont considérer en arrière avec un certain degré de gêne?

Hervé: Oui, nous étions stupides. Nous sommes encore, mais nous ne le savons pas encore (je plaisante). Il y a deux questions ici: qu’avons-nous appris?, et comment nous pouvons transférer ces connaissances aux pays qui connaissent un développement économique majeur en ce moment? Je dis cela parce qu’ils font exactement les mêmes erreurs que nous avons faites, notamment en termes de construction de grands barrages. Comment pouvons-nous transférer ce que nous savons sans être arrogant? C’est une grande question. Ce que nous voyons aussi est que certains de nos sociétés construisent les barrages et ils ne se soucient pas des préoccupations éthiques. Aujourd’hui, de nombreuses entreprises sont en train de faire des choses complètement différentes dans le tiers monde de ce qu’ils peuvent faire dans leur pays de siège, ce qui n’est pas correct. L’économie de marché est un aspect très important en termes de développement humain et social, individuel et collectif, mais elle doit être réglementée. Elle doit être contrôlée par le collectif sinon il n’y a pas de contraintes et nous dépassons les limites avec lesquelles les gens seraient d’accord collectivement. Ce n’est pas facile à faire. En Amazonie, et en Asie, et dans d’autres endroits, vous voyez le nombre de barrages qui sont prévus, c’est un grand marché. Nous répliquons ce que nous avons dans nos propres pays, et nous sommes collectivement responsables.

KG: Comment les universités et autres lieux de formation peuvent faire un meilleur travail pour préparer les étudiants à faire face à ces défis éthiques potentiels?

Hervé: Oui, nous avons besoin de donner de la valeur à l’application, de penser au travail appliqué et de valoriser ce travail avec les étudiants –c’est très important. Lorsque vous êtes dans une discipline qui a une longue tradition de recherche fondamentale, cela est parfois négligé. Je suis aussi heureux de voir un doctorant ayant un emploi dans une université et aussi dans une société de conseil parce que si nous voulons que la science soit ouverte à la société, la science doit aussi être adaptée.

C’est une question d’adaptation en termes de ce qui est précieux –et ce que vous mettez en valeur devant les étudiants– mais c’est aussi une question de la façon dont vous fournissez des connaissances. Par exemple, dans les sciences sociales depuis longtemps les scientifiques sociaux ont essayé d’être en dehors de la société, de l’observer pour l’interroger avec un avis indépendant. Maintenant, nous savons que ce n’est pas le cas. Nous savons que le scientifique est également à l’intérieur de la scène.

Comment pouvons-nous produire des recherches dans ce contexte? Je pense que l’approche interdisciplinaire est vraiment bonne. Cela nous permet de revenir en arrière pour voir où sont nos limites. Les chercheurs en sciences sociales ont une vue différente de celle que les écologues voient. Ils peuvent poser des questions qui aident les écologues; par exemple, que le passé n’est pas nécessairement ce que nous devons essayer d’atteindre. Ce message est relayé par un grand nombre d’écologues parce qu’ils ne comprennent pas le monde dans lequel nous vivons, et l’inverse est également vrai – c’est une nouvelle façon de faire de la recherche.

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Dr. Herve Piégay

Dr. Hervé Piégay (g) et Dr. Stan Gregory (d)

Photos de Craig Strobeck


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